Jaime Siles: Pero eso ha sido la historia de la filosofía en gran parte. Hasta el s.XVIII casi, en que el tiempo y el espacio son inmanentes o transcendentes. Son las dos posibilidades que hay. Dejamos fuera a Aristóteles con el ser. Y entonces si uno cree que el espacio no es la manifestación de Dios y que el tiempo no es recorrido que se hace hacia Dios, estamos en la inmanencia. Y si uno cree que el espacio es la manifestación de Dios y el tiempo es el recorrido que hacemos hasta Dios, entonces estamos en la trascendencia.

Dietz Hansen: ¿Es el Romanticismo algo opuesto a la razón? 

 Antonio Colinas: Aquí estamos un poco frente a conceptos. Hay que ver qué se entiende por razón y por sentimiento. Son dos actitudes - la de la razón y la del corazón - muy tópicas, que a lo mejor, en el fondo, tienen algo en común. El ser humano no puede escoger sólo una de esas dos vías. Puede llegarse como Hölderlin a la locura, a la destrucción. Es peligroso utilizar sólo una de las dos vías. Por otra parte, puede haber una razón natural, una razón flexible y otra razón rígida; esa razón del fotógrafo que capta en su cámara la realidad que los ojos ven y no, como decía Jung, aquella otra realidad que hay detrás y que permanece en cierto misterio. Pienso también en la definición que Perse dio de la poesía: "profundización en el misterio de la existencia".

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Rafael Argullol: Distingo entre utopías y horizontes utópicos. Pienso que las utopías deben ser desechadas. Las utopías han demostrado desde el punto de vista histórico hasta qué punto implican un elemento de destrucción, de autodestrucción. En cierto sentido las utopías, desde Platón en adelante, tienen algo de tremendamente peligroso. La cultura occidental ha estado llena de utopías, de ideales de utopía. Pero el horizonte utópico es el necesario espíritu de contradicción con la realidad que te en vuelve, y a este respecto la anulación de horizontes utópicos ha desencadenado frustración, ha desarrollado lo que antes he llamado pragmatismo espiritual. 

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Jaime Siles: Si se me permite una tiza, es muy fácil. Acabo de dar un seminario que ha durado cuatro semestres sobre este tema. Ha sido un seminario interdisciplinar con filósofos, economistas y filólogos. No empieza con la Aufklärung, empieza con el Renacimiento. Hasta el Renacimiento hay un sentido lineal de la historia, porque el medioevo y la patrística creen en la trascendencia, es decir, la historia es un proceso lineal que conduce a Dios. El espacio es la manifestación física de Dios y el tiempo es el camino que conduce a Dios. Una vez que el Renacimiento hace inmanente lo que era trascendente, y eso es lo que recoge la Aufklärung, este espacio y tiempo permanecen, pero ya no conducen a Dios, conducen al Progreso, que es lo que sustituye a Dios en toda la modernidad, la idea de progreso, el progreso convertido en utopía. ¿Y en qué se manifiesta? Se manifiesta primero en la voluntad de dominio del espacio que es la naturaleza, los grandes viajes, la explotación industrial etc. etc. ¿Cómo se hace esto? Con la Razón y con la Ciencia que pasa a ocupar el espacio de la Religión. Y eso desarrolla la industrialización por un lado, el capitalismo por otro y la democracia burguesa por otro, que son los grandes valores sobre los que se construye este universo mental, que dura, con vueltas hacia atrás como usted dice, porque Rousseau critica eso, Marx hace una crítica importante. No hay que perder de vista esos dos nombres. Nosotros llegamos con esa línea al s. XX, y después de 1945 es cuando se ve claro que la Razón convertida en Religión que salva al hombre de su trabajo, que racionaliza la realidad, que permite la modernidad, esa misma Razón conduce a Hiroshima y Nagassaki y a otras barbaridades, y empieza la desconfianza en todo ese proceso, porque ese proceso es destructor en la línea en que decía Colinas esta mañana. Toda esta línea de avance corresponde a la línea de desarrollo del capitalismo tardío. ¿Qué pasa con el capitalismo tardío? Que esto se relativiza. ¿Por qué se relativiza? Porque la idea de progreso si la re presentamos verticalmente supone una línea de esfuerzo que produce un mar gen de beneficios. Pero es que este margen de beneficio en los últimos años se va reduciendo cada vez más. Porque no sólo hay que dominar la naturaleza, sino que el dominio de la naturaleza nos impone al mismo tiempo el mantenimiento de la naturaleza, y eso cuesta dinero. El señor que hace un pro ducto con un cacharrito está destruyendo el medio, y en la farmacia dicen: "Pague usted tres marcos más y utilice este aerosol que no destruye", para que curemos nuestra mala conciencia de destrucción de la naturaleza.

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Jaime Siles: La Débil por Progreso no llega hasta el s.XX en España, estoy hablando de la cultura occidental, hablo de la estructura profunda que estamos viviendo y que tiene consecuencias artísticas importantes, y es que esta D en un momento determinado coincide con el lenguaje y en otro esta P coincide con el lenguaje. Este es el punto que como escritores nos interesa, porque cuando el lenguaje deja de ser trascendente hacia Dios tiene que ser trascendente hacia el Progreso. Esta es la gran diferencia entre las literaturas europeas y las literaturas latinas románicas, que tardan más en dar ese paso. Pero en este momento Lenguaje es igual a cero, porque significa cero, porque no tiene referente, porque no hace referencia más que al propio lenguaje. Es la misma reducción que los niveles de producción económica, que se ha ido reduciendo de la misma manera el valor del dinero y el valor del lenguaje al reducirse el margen de beneficio. Este es el resumen.

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Jaime Siles: El mundo se convierte en un museo imaginario que abrimos por la mañana para vestirnos. ¿Qué nos ponemos hoy? Una camisa, un pantalón, y tratas de combinarlo. ¿Y qué combinamos hoy? La historia universal en la idea de Benjamín. En lugar de crear lo que hacemos es combinar, combinar fragmentos del mundo que ha sido. Esa es la importancia de la idea de fragmento hoy. 

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Jaime Siles: Pero es que la vanguardia ya es tradición, es un museo imagina rio. Hoy la idea de vanguardia se compra en el supermercado. Me parece que lo has dicho antes cuando has hablado de eclecticismo. El eclecticismo se ex plica por esto, porque no hay una corriente dominante. Tú puedes esta mañana ser surrealista y ultraísta, poeta social y poeta de vanguardia, y lo que quieras, porque en el supermercado está todo. Es el mercado de la cultura donde tú entras y tomas elementos de aquí y allá. Antoni Mari: Lo dramático de lo que tú ocultas es el desconocimiento del poeta que no sabe que la forma tiene un significado. Jaime Siles: Ahí voy, a la pérdida de los valores de los signos. Los signos se dan como objetos y no como valores. Es como un alfabeto en el que se hubiesen perdido los valores de las vocales y las consonantes, y que se combinaran según las formas de las letras, pero sin atender a los valores de los signos.

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Jaime Siles: Yo intentaba contestar a la pregunta sobre la teleología, pero ¿cómo voy a ignorar yo a Unamuno cuando dice: "Que inventen ellos"? Unamuno está ahí contra la idea de progreso, pero Unamuno no es un revolucionario, Unamuno ahí es un lector de Schelling, nada más y nada menos que de Schelling. La cara oscura del Siglo de las Luces claro que está como una corriente por debajo, pero no nos engañemos, no son los intelectuales los que imponen ahí, es la economía, y cuando la economía hace quiebra afloran esas otras alternativas, actualizadas hoy. La vanguardia podía tener la cara oscura, pero en ese momento era nueva, no era déjà vu, tenía la sensación du neuf, por decirlo en términos de Baudelaire. Y el Baudelaire que sufre la remodelación de París y sufre la renovación de la ciudad, se maravilla ante lo nuevo, pero siente la nostalgia de lo antiguo, "la nostalgia de la boue", cuando ve como caen los edificios y quedan ahí desmantelados enseñando sus tripas de la anti gua civilización. Poique ha ido reduciéndose esto, porque de alguna manera hemos ido llegando a un punto cero en la fase del capitalismo tardío. La situación es muy parecida a la del período helenístico, cuando muere Alejandro Magno y se divide el territorio, muy parecida. 

P. S.: Justamente el lenguaje como tú dijiste, es el lenguaje de la cara oscura, de los filósofos que estaban en contra. Jaime Siles: Hasta cierto punto. Hay filósofos y hay poetas que creen que el lenguaje remite a Dios, creen en esa remisión, y creerla no es nada crítico. Hay otros que creen que el lenguaje representa la realidad. Pero con Hof mannsthal, con Mauthner, con Wittgenstein, empieza a haber una retorización del Hermes Trimegisto, de los nominalistas, de los gnósticos. Empieza a re leerse toda esa tradición porque la necesitan, porque necesitan hacer esa relectura intelectual para entender su realidad y para saber si el signo, a parte de ser signo, significa algo. Y cada vez se va polarizando el lenguaje en sí, apartándose de una significación. La crisis del lenguaje que es la que nos afecta como escritores, sí entra perfectamente dentro de ese esquema. Para los economistas es más fácil porque tienen ahí las tablas de producción y esto se ve muy bien. El esquema es más objetivo que en la aplicación espiritual. Se ha acabado la teleología porque se han acabado los márgenes de beneficio. 

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Jaime Siles: Pero el débil se acelera con una complacencia, con un epicureísmo de esa debilidad. Y cuando tiene su manifestación más clara, no se rían ustedes, es en el erotismo. El pensamiento débil aplicado al débil es proporcional al aumento del dessous que estamos viviendo en nuestros días. Es en general la pérdida de elementos fuertes y la sustitución por la ficción de esos elementos. Está muy claro en el diseño. Antes una copa de oro era una copa de oro y una joya era de un metal noble. Hoy una joya es de plástico y todo el sentido depende de la forma. Como el lenguaje de los políticos. Si hiciéramos un análisis del lenguaje de los políticos postmodernos, veríamos el ejemplo de un político que no cree en lo que dice porque su lenguaje es igual a cero.